20. August 2026
O vídeo do debate está disponível aqui: YouTube e aqui: Deutsche Welle
Em 29 de setembro de 2022, três dias antes do primeiro turno da eleição presidencial brasileira, participei do programa A fondo, da Deutsche Welle em espanhol. A Deutsche Welle é uma emissora pública alemã, financiada principalmente pelo orçamento federal alemão. A edição foi apresentada como um debate sobre a democracia no Brasil, mas a gravação mostra algo mais específico: a emissora escolheu analisar aquela eleição a partir de um enquadramento no qual Jair Bolsonaro já entrava como o problema central a ser examinado. A orientação editorial foi estabelecida antes mesmo de os convidados começarem a discutir. Na abertura, Lula e Bolsonaro foram apresentados como candidatos com passados incômodos. Lula apareceu associado à prisão e à corrupção da Lava Jato. Bolsonaro, entretanto, foi ligado imediatamente a retrocesso democrático, má condução da pandemia, elevado número de mortes, notícias falsas e ataques ao sistema eleitoral brasileiro. A sequência deixou claro qual seria o eixo do programa. A pergunta colocada ao público foi: Elecciones en Brasil: ¿democracia en riesgo?
A apresentadora Jenny Pérez tornou essa escolha editorial ainda mais explícita poucos minutos depois. Explicou que, normalmente, um programa realizado antes de eleições discutiria também os projetos democráticos e os projetos de governo dos candidatos. Naquela edição, porém, a DW havia decidido colocar a lupa principalmente sobre o estado da democracia brasileira. Essa declaração é fundamental para avaliar o programa. A emissora não chegou à eleição perguntando de maneira aberta qual projeto seria melhor para o Brasil, quais resultados Bolsonaro entregara em quatro anos, qual legado Lula deixara depois de oito anos no poder, quais eram as condições econômicas existentes em setembro de 2022 ou quais riscos estavam associados aos dois principais candidatos. Escolheu uma pergunta muito mais estreita e passou o primeiro grande bloco da discussão procurando relacioná-la a Bolsonaro: o presidente colocava a democracia em risco?
Burkhard Birke, jornalista alemão apresentado como especialista em política internacional e latino-americana, descreveu uma sociedade extremamente polarizada, destacou violência política, notícias falsas e os questionamentos de Bolsonaro às urnas eletrônicas. Comparou sua estratégia à de Donald Trump e levantou a possibilidade de o presidente preparar o terreno para não reconhecer uma derrota eleitoral. Jenny Pérez acrescentou que o Senado dos Estados Unidos havia aprovado uma resolução pressionando Bolsonaro a aceitar o resultado das eleições e dirigiu então a pergunta diretamente a mim: quão frágil estava a democracia brasileira? Minha resposta contrariou o enquadramento predominante do programa: “nunca estuvo tan fuerte”. Minha avaliação era de que a democracia brasileira se mostrava forte, participativa e vibrante. A polarização podia ser indesejável e a violência precisava ser condenada, mas polarização não era, por si só, prova de colapso democrático. Milhões de brasileiros discutiam política, tinham acesso crescente à informação e participavam intensamente do processo eleitoral. Eu procurava chamar atenção para uma democracia em funcionamento, com sociedade mobilizada, instituições ativas e competição política real.
A reação da moderação foi imediata. Jenny Pérez insistiu que a questão ia além da polarização, falou de assassinatos, de campanhas políticas organizadas a partir do poder presidencial e perguntou se minha avaliação não estaria subestimando a gravidade da situação. A dinâmica repetiu-se durante o programa. Sempre que eu defendia a solidez da democracia brasileira, a discussão retornava à possibilidade de ruptura, à violência ou ao comportamento de Bolsonaro. Burkhard Birke e Albert Steinberger sustentaram, em diferentes momentos da entrevista, avaliações fortemente críticas ao governo. Birke enfatizou polarização, violência política, notícias falsas e questionamentos ao sistema eleitoral, aproximando a estratégia de Bolsonaro daquela utilizada por Donald Trump. Steinberger, por sua vez, recorreu a rankings internacionais de democracia, liberdade de imprensa e cultura política para sustentar que o Brasil havia perdido posições durante os quatro anos de Bolsonaro e que suas instituições estavam sendo enfraquecidas. A tese predominante na mesa era de que a democracia brasileira demonstrava força sobretudo porque conseguia resistir às pressões exercidas pelo próprio presidente.
O vocabulário empregado é revelador. A democracia não aparecia simplesmente como uma ordem institucional submetida aos conflitos normais de uma sociedade altamente polarizada. Ela surgia repetidamente como algo que precisava resistir a Bolsonaro. A própria descrição pública da DW empregava essa lógica. O presidente deixava de ser apenas um dos dois candidatos centrais de uma eleição disputada e passava a ser a referência em torno da qual se media o perigo democrático. A própria apresentadora reconheceu, em determinado momento, que insistir no risco representado por Bolsonaro poderia ser interpretado como uma forma de favorecer Lula. Essa observação é particularmente importante porque mostra que a moderação percebia a consequência política do enquadramento adotado. Mesmo assim, a estrutura da discussão praticamente não mudou. O centro continuou sendo Bolsonaro, sua relação com as instituições, as urnas, as Forças Armadas, a imprensa, as armas, seus apoiadores e aquilo que poderia acontecer caso não reconhecesse o resultado eleitoral.
Bolsonaro precisava ser confrontado. Suas declarações sobre as urnas, seus conflitos com o STF e o TSE, sua disposição para reconhecer ou não o resultado eleitoral, sua relação com as Forças Armadas e o comportamento de seus apoiadores eram temas legítimos para qualquer entrevista jornalística séria. Mas Lula também precisava ser submetido a um escrutínio proporcional à sua própria história política. Lula não era um candidato novo em 2022. Não chegava às eleições como uma alternativa ainda não testada. Já havia governado o Brasil durante oito anos. Seu partido permanecera na Presidência por quase quatorze anos consecutivos quando se consideram também os governos Dilma Rousseff. O país conhecia o Mensalão, o gigantesco esquema de corrupção revelado na Petrobras, a Lava Jato, os problemas de produtividade, a violência, as dificuldades estruturais do Estado e a profunda recessão que atingira o ciclo petista sob Dilma. Nada disso era periférico para uma eleição na qual Lula pedia ao brasileiro uma terceira oportunidade de ocupar a Presidência.
A diferença de tratamento torna-se especialmente evidente quando Lula finalmente passa a ocupar espaço maior na entrevista. A própria reportagem mencionou sua prisão e as condenações posteriormente anuladas. Albert Steinberger teve papel central nessa discussão jurídica. Ele explicou que as condenações haviam sido anuladas por questões processuais e de competência e que isso não equivalia simplesmente a uma absolvição sobre o mérito das acusações. Também lembrou que os governos do PT haviam convivido com diversos episódios de corrupção. Essa parte existiu e precisa ser registrada justamente porque torna ainda mais evidente o problema de proporção. O tema Lula chegou tarde. Quando comecei a desenvolver uma crítica mais ampla ao legado do ex-presidente, lembrando as promessas de combate à desigualdade, os grandes escândalos de corrupção e as condições internacionais extraordinariamente favoráveis entre 2003 e 2010, Jenny Pérez avisou que restavam apenas nove minutos de programa. Pouco depois, restavam sete. A diferença de prioridade não é uma interpretação abstrata minha. Ela pode ser observada na própria sequência temporal da gravação. Durante grande parte da emissão, Bolsonaro foi examinado como ameaça institucional. Quando chegou a oportunidade de discutir com maior profundidade Lula, o PT, corrupção, resultados econômicos e legado de governo, o relógio já estava praticamente encerrando o programa.
Foi justamente nesse momento que procurei recuperar uma dimensão que considero indispensável a qualquer avaliação séria de uma eleição presidencial: o Brasil concreto que estava sendo entregue ao próximo governo. Procurei discutir crescimento, desemprego, inflação e as condições econômicas existentes ao final de 2022. Minha intenção era confrontar a imagem de um país simplesmente devastado sob Bolsonaro com indicadores objetivos e perguntar que situação o presidente eleito receberia em janeiro de 2023. A resposta de Jenny Pérez foi extraordinariamente clara: “el tema de la economía no era parte de nuestra discusión”. Essa frase talvez seja a síntese mais poderosa de toda a entrevista. Três dias antes de uma eleição presidencial, a economia não fazia parte da discussão. O desempenho econômico do governo que buscava a reeleição não fazia parte central da discussão. O ponto de partida econômico do futuro presidente não fazia parte central da discussão. A comparação entre os oito anos de Lula e os quatro anos de Bolsonaro não fazia parte central da discussão. A prioridade era outra: democracia em risco. E, dentro do enquadramento adotado, democracia em risco significava predominantemente Bolsonaro.
Quando introduzi os dados econômicos, Jenny Pérez respondeu deslocando a discussão para fome, insegurança alimentar, informalidade e para a distância existente entre crescimento macroeconômico e as condições de vida da população pobre. Esses temas também faziam parte do Brasil de 2022 e mereciam ser discutidos. O que chama atenção é o funcionamento recorrente da pauta. Quando eu falava de instituições funcionando, a discussão retornava ao risco de ruptura. Quando se falava de segurança, Bolsonaro era confrontado com violência e armas. Quando procurei falar de economia, o debate passou imediatamente para fome e informalidade. O campo de avaliação se movia, mas o centro crítico permanecia o mesmo. A entrevista não funcionou como uma discussão aberta que começou com várias hipóteses e chegou progressivamente a uma conclusão. O programa começou com uma hipótese editorial clara e passou grande parte de seus 42 minutos procurando sustentá-la.
O encerramento confirma essa estrutura. Jenny Pérez voltou à pergunta inicial e pediu aos participantes uma resposta direta: democracia em risco, sim ou não? Burkhard Birke e Albert Steinberger responderam afirmativamente. Eu mantive minha posição: não. A DW terminou praticamente no mesmo ponto em que havia começado. A corrupção de Lula não foi apagada da entrevista. Foi mencionada. Albert Steinberger discutiu as condenações anuladas e os problemas de corrupção nos governos do PT. Eu próprio trouxe esse histórico para a discussão. Mas o problema jornalístico está precisamente no peso atribuído aos diferentes temas. Bolsonaro ocupou o centro da questão democrática. Lula entrou mais tarde, com muito menos tempo disponível e sem que seu longo histórico de poder se transformasse numa pergunta equivalente sobre os riscos que seu retorno poderia representar ao país.
Há ainda um ponto essencial para compreender minha posição naquele debate. Eu não estava ali para defender Bolsonaro nem para atacar Lula, e deixei claro que não me definia por nenhum dos dois. Meu critério não era – e não é – a identificação com um político, um partido ou uma ideologia. Minha referência era e continua sendo outra: Ordem e Progresso, o próprio lema inscrito na bandeira brasileira. Não apoio pessoas por seus títulos, cargos, prestígio, retórica ou pertencimento partidário. Apoio políticas que funcionam, resultados que possam ser medidos pelo fortalecimento dos cidadãos, pela ampliação de sua autonomia e de suas oportunidades e, ao mesmo tempo, pelo fortalecimento do Brasil e pela geração de riqueza para a população e para o país. Apoio governantes capazes de produzir esses resultados dentro da ordem democrática.
Essa distinção é fundamental porque criticar o enquadramento adotado contra Bolsonaro não significa transformar-se em bolsonarista, assim como exigir que Lula seja submetido ao mesmo escrutínio não significa negar eventuais resultados positivos de seus governos. O padrão precisa ser o mesmo para todos. Se Bolsonaro produzir bons resultados, esses resultados devem ser reconhecidos; se produzir maus resultados ou violar princípios democráticos, deve ser responsabilizado por isso. Exatamente o mesmo vale para Lula ou para qualquer outro presidente. Para mim, a pergunta central nunca foi quem ocupa o poder, qual título possui ou qual ideologia afirma representar, mas o que faz com o poder que recebeu e quais resultados concretos entrega ao Brasil e à sua população.
Essa diferença de enquadramento produz uma consequência política evidente. Se um dos candidatos é apresentado repetidamente como risco para a democracia, o principal adversário passa automaticamente a ocupar o espaço político da alternativa ao risco. Não é necessário afirmar expressamente que Lula representa a democracia. Basta apresentar Bolsonaro como aquilo de que a democracia precisa ser protegida. O enquadramento realiza o resto. Esse é um mecanismo poderoso do jornalismo político. Uma emissora não precisa dizer ao eleitor em quem votar. Pode influenciar a percepção da eleição simplesmente definindo qual pergunta considera fundamental. Se a pergunta principal é quem ameaça a democracia e quase toda a primeira metade do programa relaciona essa ameaça a Bolsonaro, o campo interpretativo já está delimitado antes de qualquer conclusão.
Outras perguntas passam então a ocupar posição secundária. Poderia ter sido discutido com a mesma intensidade quem governou melhor, quem utilizou melhor o dinheiro público, o que aconteceu com a corrupção durante os longos anos do PT no poder, quanto da prosperidade de Lula I e Lula II dependeu de um ciclo internacional extraordinariamente favorável, por que o Brasil não converteu aquela oportunidade numa transformação duradoura de produtividade, educação, infraestrutura e segurança, em que situação Bolsonaro entregava a economia depois da pandemia, qual era o desemprego, qual era o resultado fiscal, qual era a trajetória da dívida e que modelo oferecia melhores condições de crescimento de longo prazo. Essas perguntas também podiam alterar profundamente a percepção do eleitor sobre aquilo que estava em jogo em outubro de 2022. Elas não precisavam substituir o debate institucional. Precisavam fazer parte dele.
A gravação contém ainda um elemento que ganhou enorme relevância histórica posteriormente. Birke e Steinberger demonstraram preocupação com aquilo que Bolsonaro poderia fazer caso fosse derrotado. Falaram de Trump, contestação das urnas, Forças Armadas e da possibilidade de acontecimentos semelhantes ao ataque ao Capitólio dos Estados Unidos. Esses alertas precisam ser vistos hoje à luz do que aconteceu depois. Mas a cronologia não pode ser invertida. Em 29 de setembro de 2022, Bolsonaro ainda não havia perdido a eleição. O segundo turno ainda não havia ocorrido. O 8 de janeiro de 2023 ainda não existia. As investigações e a condenação posterior por tentativa de golpe ainda pertenciam ao futuro. A DW estava discutindo hipóteses sobre aquilo que poderia acontecer.
Quase quatro anos depois, temos uma vantagem que nenhum participante daquela entrevista possuía: podemos comparar as previsões de 2022 com aquilo que efetivamente aconteceu depois. Podemos avaliar Bolsonaro pelo conjunto de seus quatro anos de governo e também pelos acontecimentos posteriores à derrota eleitoral. E podemos avaliar Lula não mais pelas promessas de uma terceira oportunidade, mas pelos resultados concretos dessa terceira oportunidade. É nesse ponto que a pergunta feita pela DW em 2022 precisa retornar contra o próprio critério adotado naquele programa. Se a Deutsche Welle considerou adequado examinar Bolsonaro, depois de quatro anos de Presidência, principalmente sob a ótica do risco que representaria para a democracia, como examinará Luiz Inácio Lula da Silva na eleição de 2026?
Lula chegará à eleição de 2026 depois de quase doze anos diretamente na Presidência da República, distribuídos entre três mandatos. Não poderá ser tratado como político cujo projeto ainda não foi experimentado. Pouquíssimos presidentes da história democrática brasileira dispuseram de tanto tempo, tantos recursos públicos, tamanha legitimidade eleitoral e condições tão amplas para demonstrar aquilo que eram capazes de transformar no país. Se “democracia em risco?” continuará sendo uma pergunta legítima em 2026, então ela terá de ser dirigida também a Lula, com a mesma severidade empregada contra Bolsonaro e com uma concepção de democracia suficientemente ampla para incluir aquilo que em 2022 foi deixado em segundo plano.
Esse exame terá de alcançar a situação fiscal do país, o crescimento da dívida, os déficits, a utilização do dinheiro público, os grandes escândalos de corrupção que marcaram os diferentes ciclos lulistas, a capacidade do Estado de impedir corrupção e tráfico de influência, a eficiência da administração pública, os privilégios das elites dos três Poderes, os custos do Judiciário, a segurança pública, a produtividade, a educação, a dependência de milhões de brasileiros de transferências públicas e a capacidade de transformar redução estatística da pobreza em verdadeira autonomia econômica. Tudo isso diz respeito à qualidade de uma democracia quando se entende democracia não apenas como a realização de eleições, mas também como responsabilidade no exercício do poder e como obrigação de produzir resultados para a população.
Em 2022, a DW reservou grande parte de sua emissão para perguntar se Bolsonaro ameaçava a democracia. Quando procurei discutir a economia, ouvi que esse tema não fazia parte daquela discussão. Em 2026, depois de quase quatro anos de Lula III e quase doze anos de Lula na Presidência, será inevitável perguntar se a economia continuará fora da discussão, se a dívida e os déficits continuarão fora, se a corrupção e a eficiência do Estado continuarão fora, se os privilégios e os custos das instituições continuarão fora e se os resultados concretos do terceiro mandato serão tratados como questões secundárias. Se tudo isso também passar a integrar o debate sobre a qualidade da democracia brasileira, a DW estará aplicando a Lula um escrutínio comparável àquele empregado contra Bolsonaro em 2022.
A próxima eleição oferece, portanto, à própria Deutsche Welle um teste de coerência jornalística. Se a emissora aplicar a Lula o mesmo rigor com que examinou Bolsonaro, terá demonstrado que o critério de 2022 independia do nome, da ideologia e da preferência política dos candidatos. Se perguntar a Lula, com a mesma insistência, por seus resultados, suas responsabilidades, seu entorno político, os escândalos de seus ciclos de governo, a situação fiscal que entregará ao país e os problemas estruturais que sobreviveram a quase doze anos de Presidência, estará exercendo o escrutínio que se espera do jornalismo. Se, ao contrário, o critério mudar, se a pergunta sobre a democracia perder centralidade justamente quando Lula precisa ser submetido ao julgamento de quase doze anos de poder e se economia, dívida, corrupção, privilégios públicos, eficiência estatal e resultados concretos forem tratados como questões laterais, a comparação entre 2022 e 2026 falará por si mesma. Não será necessário atribuir intenções ocultas à Deutsche Welle. Bastará comparar aquilo que a emissora perguntou a Bolsonaro em 2022 com aquilo que decidirá perguntar a Lula em 2026.
Fonte primária
Deutsche Welle Español, A fondo – Elecciones en Brasil: ¿democracia en riesgo?, programa transmitido em 29 de setembro de 2022. Gravação integral de aproximadamente 42 minutos. A definição editorial do programa ocorre aproximadamente entre 2:00 e 2:30; minha primeira resposta sobre a solidez da democracia, aproximadamente entre 5:35 e 7:00; a discussão com Burkhard Birke e Albert Steinberger sobre Bolsonaro, instituições e rankings democráticos, aproximadamente entre 7:00 e 15:00; o debate sobre Lula, Lava Jato e corrupção, aproximadamente entre 27:20 e 32:00; minha intervenção sobre o legado de Lula, economia e condições internacionais, aproximadamente entre 33:20 e 37:30; a declaração de Jenny Pérez de que a economia não fazia parte da discussão, aproximadamente aos 37 minutos; e o encerramento com a pergunta “democracia em risco?”, aproximadamente entre 41:35 e 42:00.
